Präsidendentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika

Am 3. November 2020 sind planmäßig wieder die Präsidentschaftswahlen in den USA angesetzt, und traditionell gibt es dort ja immer einen riesigen Wirbel um den Wettlauf der Kandidaten.
Da ein Präsident laut amerikanischer Verfassung ja maximal einmal wiedergewählt werden kann, ist der amtierende Präsident Donald Trump ja logischer Anwärter der republikanischen Partei.
Politisch waren seine Amtszeiten ja von Umwahrheiten, Klientelpolitik und dem Schüren von Ängsten geprägt, bewusst hat er eine gefährliche Spaltung seines Volks vorangetrieben, genauer gesagt, bereits bestehende Gräben massiv vertieft. Außenpolitisch umschmeichelte er Diktatoren, und eigentlich Verbündete wie z.B. Deutschland sieht er als Gegner und handelte auch entsprechend.
Am 3. November haben die Amis also die Chance, Trump als Präsident loszuwerden. Durch das komplizierte Mehrheitswahlsystem halte ich das jedoch keineswegs für sicher.
Gerade ging der Online-Parteitag der Demokraten zu Ende, und der Herausforderer Joe Biden hat da offenbar sein sehr gutes Bild abgegeben. Sollte es am Ende das Corona-Virus sein, dass Trump die entscheidenen Wählerstimmen kostet, weil er in dieser Krise so sehr versagt hat?
Kennt jemand von euch wahlberechtigte Amerikaner, und was sagen die zur Situation?

Ich hätte beim ersten Mal nicht gedacht, dass die Amis Trump wählen. daher bin ich auch nicht sicher, dass sie es dieses Mal nicht tun ...
Wahlberechtigte Amerikaner kenne ich nicht, sorry.

Es gibt durchaus auch Republikaner, die mit Trumps Politik, sagen wir mal, nicht einverstanden sind. Der Typ ist einfach nur irre und in seiner Position eine Gefahr für den Rest der Menschheit. Persönlich kenne ich zwar keine Amis, aber was ich so mitbekomme, werden da große Reden geschwungen von wegen "Wenn Trump nochmal Präsident wird, wandere ich aus/werde Terrorist/bringe ihn persönlich um". Das ist zwar in den allermeisten Fällen Schaumschlägerei, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass irgendwer gerade seine Waffe ölt und diese benutzen wird, sollte es zu einer weiteren Amtszeit dieses "Mannes" kommen. Als überzeugter Humanist gönne ich nicht einmal Trump solch einen unnatürlichen Tod, aber traurig wäre ich im Falle eines solchen Szenarios auch nicht. Biden ist mir auch nicht sonderlich sympathisch, denn eines hat er mit Trump gemeinsam: Sie sind Vergewaltiger. Schrägstrich: Verbrecher. Biden mag als solcher "humanere" Ansichten haben, aber dass so einer momentan die einzige Alternative zu Trump darstellt, führt uns vor Augen, wie sehr am Arsch Amerika gerade ist.

Ich hatte schon länger gehofft, dass Hillary Clinton Präsidentin wird und mich gefreut, dass sie es 2016 nochmal versucht hat, nachdem sie 2008 so kläglich die Vorwahl gegen Obama verlor (im Nachhinein war das natürlich super!). Aber dass es knapp wird, war mir klar, spätestens als mir meine einzige amerikanische Freundin, eine Frührentneron aus Florida, damals schrieb, wie sehr sie Hillary misstraute, und dass alle Möglichkeiten sowieso sehr ungünstig seinen (Trump is bully, Sanders will alles Geld des Staates verschenken, und eigentlich wäre ich für Jeb Bush, aber der hat kaum ne Chance...). Ich war in der Wahlnacht lange wach, aber als sich dann in Florida alles nach und nach rot färbte, wurde der Alptraum Wirklichkeit.
Dass der Wahlkampf via soziale Netzwerke damals massiv von russischen Hackern gesteuert wurde, gilt inzwischen als erwiesen, aber am meisten weh tat es mit anzusehen, dass ausgerechnet Wikileaks, eine Plattform die bis dahin eher für die Flagge der Freiheit stand, im entscheidenden Moment des Wahlkampfs eine Schmutzkampagne gegen Hillary gefahren hat wegen dieser Mails. Inzwischen ist klar, dass sich Assange sich unter Trump eher Milde in seinem Verfahren erhofft hat als unter einer Präsidentin aus der Obama-Partei, die Whistleblower ja nachhaltig bestraft... aber da hat er sich natürlich völlig verschätzt (abgesehen davon, dass das ein zutiefst egoistisches Handeln war).

@Seidi: Ja, das erklärt auch, dass Amis eher selten einfach so über Poltik sprechen, es scheint da echt zu stören, auf Menschen aus dem anderen politischen Lager zu treffen. Ist in Schweden übrigens auch so. Da gelobe ich mir doch das in dieser Hinsicht zutiefst liberale Deutschland, wo es sehr wohl üblich ist, auch mit Anhängern des politischen Gegners befreundet zu sein oder auch einfach nur gern einen trinken zu gehen. ;-)

@Vince: Ich denke, das Biden vor allem ein strategischer Kandidat ist, der halt auch für viele Amerikaner wähnbar ist, die beim letzten Mal Trump gewählt haben. Und für die überzeugten Linken gibt es ja sowieso keine andere Wahl als den Kandidaten der Demokraten.
Zu behaupten, Trump und Biden seien Vergewaltiger/Verbrecher, ist eine schwere Anschuldigung und faktisch falsch, das liegt dann übrigens ganz in der Nähe der Fake News, die Trump die Wahl haben gewinnen lassen. Du kannst höchstens sagen, dass du den Verdacht hast (warum auch immer...).

Wieso hast du auf Hillary Clinton gehofft? Das war doch wirklich eine Wahl zwischen Pest und Cholera für die Amerikaner anno 2016. Und wenn man mal ehrlich ist, so toll ist Biden eigtl. auch nicht.

Bliebt zu hoffen, dass das katastrophale Jahr 2020 am 3. November mal pausiert und dennoch Joe Biden ins Weiße Haus einziehen wird. Auch wenn ich momentan nicht ausschließen würde, dass man den Trump da militärisch rausholen muss...

Naja, mich hat die Vorstellung fasziniert, dass erstmals eine Frau in der mächtigsten Position des Erdballs haben könnte, und noch dazu eine derart gut vernetzte, die sicherlich gut mit Deutschland Europa zusammen gearbeitet hätte bei vielen Fragen, die sich nur international/global lösen lassen. Obama und Merkel waren ja auch ein gutes Team, genau wie früher Bill Clinton und Helmut Kohl.
Stattdessen kam dann Trump, der die innere Spaltung Amerikas befeuert und zudem alle internationalen Partner vor den Kopf gestoßen hat und sich stattdessen von Diktatoren (Kim, Putin) umgarnen lässt.
Von Pest und Cholera kann bei dem Vergleich nun wirklich nicht die Rede sein.

Biden erscheint mir immerhin der richtige für die Möglichkeit, das Land wieder zu einen, weil er keine besonders extremen Ansichten hat. Amerika in ein sozialistisches System umkrempeln wird er jedenfalls nicht. ;-)

Warum fasziniert dich die Vorstellung einer Frau in der mächtigsten Position des Erdballs?

Meine Meinung dazu:
Finde es traurig, dass immer noch bei allem möglichen auf das Geschlecht abgestellt wird meist dann unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung. Es ist einfach nur scheißegal, welches Geschlecht irgendein Politiker hat. Gleichberechtigung heißt nicht, dass überall eine 50% Quote herrschen muss oder "endlich mal ein Frau" Amt XY haben muss, sondern lediglich, dass das Argument "Du nicht, weil du bist eine Frau" bzw. "Du nicht, weil du bist ein Mann" keinen Platz in unserer Welt haben darf.

Das ist Gleichberechtigung. Alles andere ist eine Gleichmacherei, die ich für absolut nicht unterstützenswert halte.

Dann zum Punkt mächtigste Position der Welt: Diesen Titel kann der US-Präsident laut gängigen Listen zu diesem Thema eh nicht mehr für sich beanspruchen, sondern liegt seit etwa einem Jahrzehnt beim Russischen oder Chinesischen Präsidenten.
Abseits dieser Listen, wie sie Forbes und ähnliche Magazine publizieren könnte man hinterfragen was denn "Macht" eigtl. ist. Ist es Einfluss auf eine große Anzahl von Leute, im Sinne von "Ich spreche, ihr folgt!", dann sollte man die Macht des Oberhaupts von 2 Milliarden Katholiken oder 500 Millionen Buddhisten nicht unterschätzen. Geht man auf den Einfluss im Sinne von "Ich kann die Welt bzw. die Leben vieler Bewohner dieses Planeten beenden", dann sind die Regierungschefs der Atommächte und insbesondere damit der amerikanische und russische Präsident gleich mächtig. Insofern finde ich es schwierig eine mächtigste Person der Welt zu küren.

Ansonsten ist dein Bild von Hillary Clinton sehr offensichtlich von westlichen Medien geprägt, die sie als die Gute gegen den Bösen Donald Trump darstellen wollen und das gerade jetzt im Nachgang noch viel mehr, als im Vorfeld. Und, nur um das gleichmal festzuhalten: Tendenziell würde ich mich bei Trump vs. Clinton für Clinton entscheiden. Ändert aber nix daran, dass es für mich eine Wahl Pest gegen Cholera bleibt.

Da braucht man nur mal auf Hillarys Lieblingsrolle der amerikanischen Politik schauen: Weltpolizei USA. Hillary Clinton ist ein, die die USA gerne in sämtlichen Konflikten dieser Welt als bestimmende Supermacht vertreten sehen will und dabei auch nicht davor zurückschreckt klar Völkerrechtswidrige Kriege zu starten oder sich an solchen Operationen zu beteiligen.

So sehr Trump eine innenpolitische Vollkatastrophe ist, so sehr wäre Hillary Clinton das außenpolitisch gewesen...

planternol schrieb:
Zu behaupten, Trump und Biden seien Vergewaltiger/Verbrecher, ist eine schwere Anschuldigung und faktisch falsch, das liegt dann übrigens ganz in der Nähe der Fake News, die Trump die Wahl haben gewinnen lassen. Du kannst höchstens sagen, dass du den Verdacht hast (warum auch immer...).

Nun, sie sind keine Vergewaltiger im "klassischen Sinne", dass sie maskiert aus dem Gebüsch springen und eine Frau zum Geschlechtsakt zwingen - allerdings sind sie bekannt für sexuelle Übergriffe, welche nunmal die Vorstufe einer Vergewaltigung darstellen. Sagen wir halt "potentielle Vergewaltiger". Das ist aber eben nicht harmloser, denn wer schon mit einer Grabscherei anfängt, hat definitiv mehr im Sinn. Und ein sexueller Übergriff beginnt dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht, nicht erst, wen ein Richter es als solchen anerkennt. Es wird aber leider noch ein paar Jahre dauern, bis diese Sichtweise komplett durchgesickert ist in der Gesellschaft und Rechtssprechung. Damit wären wir aber schon wieder bei einem komplett anderem Thema.

Gut, dann eben zu Hillary Clinton: Klar, es wäre spannend zu sehen, wie sich eine Frau an der Spitze der Weltpolitik macht, weil es ja ein Novuum wäre. Seit Angela Merkel allerdings auch nicht mehr, denn die Dame hat schon sehr viel bewegt und bewiesen, dass Politik nicht nur Männersache ist. Verständlich, dass da auf der eher konservativen USA ein besonderer Fokus liegt. Allerdings sollte man sich nicht aus reiner Experimentierfreude die erstbeste Frau ins Oval Office wünschen, denn die Präsidentschaft dort ist ja schon etwas sehr wichtiges, was sich über kurz oder lang auf unser aller Leben auswirkt und sollte nicht als Spielplatz für soziale Experimente missbraucht werden. Klar, bei Obama fanden es viele Leute erstmal spannend, dass ein Schwarzer an die Macht kam - wäre vor ein paar Jahrzehnten noch undenkbar gewesen. Aber es war ja nicht nur so, dass die Leute den Versuch einfach mal wagen wollten - Obama war bzw ist sympathisch, kompetent, kooperativ und weltoffen. DAS hat ihm zwei Amtszeiten eingebracht, nicht der bloße Wunsch, ein Zeichen für Diversität zu setzen. Das ist nicht zu vergleichen mit H. Clinton, die als erste Präsidentin zwar eine Pionierin wäre, aber ansonsten einige ungute Absichtn mit sich bringen würde.

Baron schrieb:Da braucht man nur mal auf Hillarys Lieblingsrolle der amerikanischen Politik schauen: Weltpolizei USA. Hillary Clinton ist ein, die die USA gerne in sämtlichen Konflikten dieser Welt als bestimmende Supermacht vertreten sehen will und dabei auch nicht davor zurückschreckt klar Völkerrechtswidrige Kriege zu starten oder sich an solchen Operationen zu beteiligen.

So sehr Trump eine innenpolitische Vollkatastrophe ist, so sehr wäre Hillary Clinton das außenpolitisch gewesen...

Das ist genau einer der Gründe, warum ich eben so für Hillary war, nämlich dass mir die Rolle der USA als inoffizielle "Weltpolizei" durchaus gefallen hat. Was passiert, wenn sich die USA komplett raushält wie in den letzten Jahren, kann man seit 2011 nämlich perfekt in Syrien sehen: Irrsinniges Leid der Zivilbevölkerung, Flucht und Vertreibung sowie fortlaufende Unterdrückung der Demokratiebewegung durch einen Despoten, der sich (mit russischer Unterstützung) seinen Einfluss im Land mit brutalster Gewalt durchsetzt. Wären die USA (damals noch unter Obama) konsequenter gegen das Assad-Regime vorgegangen, als noch noch möglich war, hätte es die Flüchtlingswelle von 2015 und das darauffolgende Erstarken der AfD in der Form nicht gegeben, denke ich.
Keine Frage, die USA haben in ihrer Rolle als Weltpolizei nicht immer ein gutes Bild abgegeben, aber so Verfehlungen wie z.B. in Guantanamo wurden immerhin in rechtsstaatlichen Verfahren vernünftig aufgearbeitet.

Bezüglich Gleichberechtigung sehe ich das aber eigentlich genau wie der Baron, insbesondere dass eine 50% Quote kein geeignetes Mittel für Personalentscheidungen sein kann. Trotzdem wäre das in diesem Fall ein schönes Signal gewesen, dass es Gleichberechtigung nicht nur auf dem Papier gibt, sondern auch tatsächlich möglich ist und real wird, dass eine Frau ins Präsidentenamt kommt.

@Vince: Na gut, in einem Punkt gebe ich dir Recht: Eine Vergewaltigung ist es nicht erst, wenn es ein Richter feststellt, sondern schon wenn es passiert. Sie ist aber klar definiert als "nicht einvernehmliches Eindringen in Körperöffnungen". Und nein, klassischerweise passieren die nicht, wenn jemand maskiert aus dem Gebüsch springt, sondern zumeist innerhalb von Familien/Bekanntenkreisen. Und nein, sexuelle Übergriffe anderer Art sind auch nicht immer die Vorstufe und auch nicht "potentielle" Vergewaltiger.

Vince schrieb:Das ist aber eben nicht harmloser, denn wer schon mit einer Grabscherei anfängt, hat definitiv mehr im Sinn. Und ein sexueller Übergriff beginnt dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht

Doch, natürlich ist eine Hand am Hintern einer Frau harmloser als eine Vergewaltigung nach oben angegebener Definition, nicht umsonst ist ja für sexuellen Missbrauch eine große Spannweite an Sanktionen möglich.
Und die Praxis bei unzähligen Beispielen, die vor Gericht landen, zeigt ja, dass der Übergang zwischen noch angemessenem Balzverhalten und grenzüberschreitenden Handlungen sehr wohl fließend ist. Welche Frau setzt schon klare Grenzen? Wie sind nonverbale Signale zu verstehen und wie ist es zu bewerten, wenn der Mann das völlig falsch versteht? Wie gut muss man eine Frau vorher kennen, um sie mal am Hintern berühren zu dürfen, um zu testen, ob sie das mag? Und überdies ist das ja auch kulturell veränderlich: Wurde in einer beliebten Jugendfernsehserie aus der 1990ern es noch als lustige Allüre eines Protagonisten dargestellt, wie er seinen Mitschülerinnen (mit einem am Fuß montierten Spiegel) heimlich unter den Rock schaut, so stellt Upskirting seit vier Wochen derweil sogar eine Straftat dar, jedenfalls wenn Bildaufnahmen dabei vorgenommen werden. Und ich kann mich noch an ein Gespräch erinnern, das ich vor ein paar Jahren mit einem rumänischen Einwanderer hatte: Er traute sich gar nicht, auf deutsche Frauen zuzugehen, weil er befürchtete, dass seine gewohnten Flirttechniken hierzulande zumindest grob unangemessen seien.

planternol schrieb:

Doch, natürlich ist eine Hand am Hintern einer Frau harmloser als eine Vergewaltigung nach oben angegebener Definition, nicht umsonst ist ja für sexuellen Missbrauch eine große Spannweite an Sanktionen möglich.
Und die Praxis bei unzähligen Beispielen, die vor Gericht landen, zeigt ja, dass der Übergang zwischen noch angemessenem Balzverhalten und grenzüberschreitenden Handlungen sehr wohl fließend ist. Welche Frau setzt schon klare Grenzen?

Gegenfrage: Versteht es der Mann als klare Grenze, wenn die Frau einige Schritte von ihm weggeht, so dass seine Hand nicht mehr auf ihrem Hintern liegen kann?
Oder muss sie sagen, dass er die Finger weglassen soll?
Ich würde ersteres bereits als klare Grenzsetzung sehen.

Und ja, die Hand auf dem Hintern einer Frau ist ein sexueller Übergriff, wenn sie damit nicht einverstanden ist.

Sluggy schrieb:Und ja, die Hand auf dem Hintern einer Frau ist ein sexueller Übergriff, wenn sie damit nicht einverstanden ist.

Ja, sicher. Aber es ist eben nicht immer eine "Vorstufe zur Vergewaltigung", wie Vince uns das weismachen wollte.


Aber zurück zum Thema: Was haltet ihr denn von diesem typische amerikanischen Format des Fernsehduells der beiden Kandidaten?
Das gestrige Duell zwischen Trump und Biden war wohl wenig hilfreich, weil Trump sich überhaupt nicht an Gesprächsregeln hält, sondern immer unterbricht und mit persönlichen Beleidigungen um sich wirft.
Ich gehe mal davon aus, dass Trumps Unterstützer mit dem Format sowieso nichts anfangen können. Oder welche bisher unentschlossene Zielgruppe sollte sich wohl nach so einem Auftritt entscheiden, nun für Trump zu stimmen?

@Planterol, wir können uns aber auch darauf einigen, dass Frauen auch ohne Worte Grenzen setzen können, oder? (Deine Frage "Welche Frau setzt schon Grenzen?" war ja wohl provokativ gemeint?)

Zum TV Duell:
Ich kann mit diesem Format relativ wenig anfangen. Ich verstehe auch nicht, dass man das in den letzten Jahren auch bei uns übernommen hat. Ich hab immer geschaut, dass ich verstehe, was welche Partei will und mich danach entschieden, wen ich wählen wollte. Dazu brauchte ich kein wie geartetes TV Duell auch immer.

Zu Trump:
Naja, zugehört und andere Meinungen akzeptiert hat er ja noch nie (oder hab ich das nicht mitbekommen?)
Ich hab auch nicht verstanden, warum er unbedingt die Army gegen sich aufbringen musste. Aber das muss er selber wissen.
Wer ihn nach diesem TV Auftritt wählen soll? Ich weiß ja nicht, welche Leute jetzt unentschlossen sind. Aber ich denk mal Leute, die meinen, er täte etwas für sie oder hätte etwas Gutes für sie erreicht, werden ihn wohl wählen.
Ich hab ja, wie gesagt, schon vor vier Jahren nicht begriffen, wieso Trump gewählt worden ist. Aber auch da hat er ja wohl allerhand Versprechungen gemacht und soweit ich mitbekommen habe, hat eben einige davon eingehalten bzw. einiges erreicht ...

@Sluggy: Jah, sicher, nichtsprachliche Kommunikation ist in manchen Fällen sogar viel aufschlussreicher. Wenn eine Frau zwar "nein, nein" sagt, aber mit einer ironisch-kichernden Unterton und sich dabei total amüsiert, dann ist wohl eher weitermachen als aufhören angesagt.^^
Aber ich habe das anders gemeint: Der Frage-Satz bezieht sich auf den Satz davor, also dass ein Richter es bei niedrigschwelligen Übergriffen oft gar nicht so einfach hat, den Übergriff als solchen zu identifizieren, denn der Übergang von unangemessenem, aber legalen Macho-Gehabe zu sexuellen Übergriffen ist halt oft fließend, genau wie die Frage, ab welchem Punkt es aus Sicht der Frau dann zu weit geht.
Außerdem gehen sexuelle Übergriffe ja oft mit Machtgefälle bzw. EInschüchterung einher (der Fall Weinstein hat da einiges ans Licht gebracht), da ist es für die Frauen dann gar nicht so einfach, Grenzen zu setzen.

In Amerika gibt es ja nur zwei Parteien, wegen des Mehrheitswahlrechts. Dafür dann viele Strömungen innerhalb der Parteien. Insofern ist es hier als Wähler schon sinnvoll, die Kandidaten selbst zu bewerten, nicht die Parteilinie (die ja je nach Kandidat sehr unterschliedlich ausfallen kann). Ein Biden steht natürlich für eine wesentlich gemäßigtere Linie als als ein Bernie Sanders tun würde.

Trump und Melania haben sich offenbar mit dem Coronavirus infiziert. Da ist natürlich die Frage wer noch alles, nachdem die ganze Weisses-Haus-Community am Dienstag zum TV-Duell gefahren ist und Masken unter den Trump-Anhängern eher selten getragen werden. HIer wird es wohl eher zu keinen weiteren TV-Duellen kommen.
Hoffen wir mal, dass es Biden nicht auch erwischt hat.

Vince schrieb:Und ein sexueller Übergriff beginnt dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht, nicht erst, wen ein Richter es als solchen anerkennt. Es wird aber leider noch ein paar Jahre dauern, bis diese Sichtweise komplett durchgesickert ist in der Gesellschaft und Rechtssprechung.

Oder man hört einfach mal mit diesem Unfug auf, dass man immer alles der Rechtsprechung anhängt. Ein Richter kann eben nur aufgrund von Beweisen urteilen und nicht auf Grund von Aussagen. Und dass ist auch absolut richtig so!

Auch wenn das in die Köpfe einiger nicht reingeht. Also nein, es muss nicht "komplett durchsickern" bei Rechtsprechung, dass ein sexueller Übergriff dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht" beginnt, sondern es muss bei den Leuten, die wie du solche Parolen ausgeben durchsickern, dass eine Straftat bewiesen werden muss!

Mal ganz davon abgesehen, dass man auch gleichmal damit aufhören könnte sexuelle Übergriffe rein Männern anzulasten und als Frauen-Problem zu deklarieren und damit einem Täter eines sexuellen Übergriffs sofort schlimmere Absichten zu unterstellen. Oder siehst du auch Diebstahl als Vorstufe zum Raub und befürchtest von Kaugummi-Dieben im Kindesalter, dass die in wenigen Jahren die Supermarktbesitzer berauben? Wohl eher nicht.
Gibt halt persönliche Grenzen, die sich auch Kriminelle setzen. Nicht umsonst haben Kinder-Vergewaltiger im Gefängnis meist nicht die beste Zeit, weil selbst Verbrecher halt immer noch Grenzen kennen und ziehen und einen Moral-Kodex haben.

---

planternol schrieb:
Das ist genau einer der Gründe, warum ich eben so für Hillary war, nämlich dass mir die Rolle der USA als inoffizielle "Weltpolizei" durchaus gefallen hat.

Dann auch hier die Frage: Warum? Wann hat die Weltpolizei USA jemals etwas positives bewirkt?

Ansonsten empfehle ich dir mal dich mehr mit dem Syrien-Konflikt zu befassen und vor Allem mit der Position von Hillary Clinton dazu. Denn deine Wahrnehmung passt da absolut null zur Realität.

planternol schrieb:Aber zurück zum Thema: Was haltet ihr denn von diesem typische amerikanischen Format des Fernsehduells der beiden Kandidaten?

Nix. Weil entweder völlig langweiliges und irrelevantes (weil redundantes) herunterrattern politischer Positionen oder halt so ein Trauerspiel, wie Trump vs. Biden.

planternol schrieb:
In Amerika gibt es ja nur zwei Parteien, wegen des Mehrheitswahlrechts.

Das ist schlicht falsch. Ebenso ist es falsch, dass Biden gemäßigter als Sanders ist.

Der Blutige Baron schrieb:

Vince schrieb:Und ein sexueller Übergriff beginnt dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht, nicht erst, wen ein Richter es als solchen anerkennt. Es wird aber leider noch ein paar Jahre dauern, bis diese Sichtweise komplett durchgesickert ist in der Gesellschaft und Rechtssprechung.

Oder man hört einfach mal mit diesem Unfug auf, dass man immer alles der Rechtsprechung anhängt. Ein Richter kann eben nur aufgrund von Beweisen urteilen und nicht auf Grund von Aussagen. Und dass ist auch absolut richtig so!

Auch wenn das in die Köpfe einiger nicht reingeht. Also nein, es muss nicht "komplett durchsickern" bei Rechtsprechung, dass ein sexueller Übergriff dort, wo die geschädigte Frau die Grenze zieht" beginnt, sondern es muss bei den Leuten, die wie du solche Parolen ausgeben durchsickern, dass eine Straftat bewiesen werden muss!

Mal ganz davon abgesehen, dass man auch gleichmal damit aufhören könnte sexuelle Übergriffe rein Männern anzulasten und als Frauen-Problem zu deklarieren und damit einem Täter eines sexuellen Übergriffs sofort schlimmere Absichten zu unterstellen.

Natürlich müssen Straftaten bewiesen werden. Sexuelle Belästigungen werden ja auch damit bewiesen, dass mehrere Betroffene (Geschlecht egal) die Aussage machen, dass die Belästigung stattgefunden hat.

Es gibt sexuelle Belästigungen auch nicht nur von Männern ausgehend, das ist richtig.
Aber es gibt schon Frauen, die sexuell belästigt werden.

Und nein, da braucht man nicht unbedingt die Rechtsprechung dafür. Wenn man beispielsweise in einer Kneipe oder einem Club mitbekommt dass da jemand wen anmacht dem/der das nicht gefällt, kann man durchaus sagen, "Hey, er (oder sie) hat kein Interesse, lass ihn (sie) zufrieden."

Das wär dann Sanktion durch die Gesellschaft.
Wieweit es funktioniert, weiß ich nicht. Bin nicht mehr soviel unterwegs. Aber wenn es funktioniert, dann funktioniert Sanktion durch die Gesellschaft ja schon.

Ich mein, blöde Sprüche werden ja durchaus schon entsprechend kommentiert (s. den Politiker vor ein/zwei Jahren, der sich wunderte, für einen Spruch Kontra zu kriegen. Er meinte dann ja auch "Komisch, vor fünfzehn, zwanzig Jahren hätte ich das sagen können, da hätte niemand was gesagt."

Nur mal so.

Aber eigentlich kommen wir damit hier vom Thema ab.

Sluggy schrieb:Sexuelle Belästigungen werden ja auch damit bewiesen, dass mehrere Betroffene (Geschlecht egal) die Aussage machen, dass die Belästigung stattgefunden hat.

Nein! Mehrere Betroffene die dasselbe sagen sind kein Beweis, Genau darum geht es doch.

Es gibt sexuelle Belästigungen auch nicht nur von Männern ausgehend, das ist richtig.

Deshalb ist die Aussage von Vince halt Quatsch, dass Frauen definieren was sexuelle Belästigung ist. Übrigens nicht nur, weil er von Frauen gesprochen hat statt von Betroffenen, sondern weil einzig und allein der Gesetzgeber festlegt was gegen das Gesetz ist!

Und nein, da braucht man nicht unbedingt die Rechtsprechung dafür. Wenn man beispielsweise in einer Kneipe oder einem Club mitbekommt dass da jemand wen anmacht dem/der das nicht gefällt, kann man durchaus sagen, "Hey, er (oder sie) hat kein Interesse, lass ihn (sie) zufrieden."

Darum ging es mir nicht. Mir ging es nur darum, dass es eben Quatsch ist, dem Richter die Schuld zu geben, dass jemand nicht verurteilt wird. Ein Richter macht auch nur seinen Job. Und der ist es nicht zu tun, was er für gerecht hält, sondern Gesetze anzuwenden. Und dazu gehört halt auch, dass die Unschuldsvermutung und Freispruch aus Mangel an Beweisen existieren und angewandt werden.

Der Blutige Baron schrieb:

Sluggy schrieb:Sexuelle Belästigungen werden ja auch damit bewiesen, dass mehrere Betroffene (Geschlecht egal) die Aussage machen, dass die Belästigung stattgefunden hat.

Nein! Mehrere Betroffene die dasselbe sagen sind kein Beweis, Genau darum geht es doch.

Nein? Wenn sich bei der Polizei unabhängig Anzeigen von Betroffenen, die weiter nichts gemeinsam haben, gegen ein(e) Beschuldigte(n) häufen, ist das kein Beweis? Warum nicht?

Sluggy schrieb:Es gibt sexuelle Belästigungen auch nicht nur von Männern ausgehend, das ist richtig.

Der Blutige Baron schrieb:Deshalb ist die Aussage von Vince halt Quatsch, dass Frauen definieren was sexuelle Belästigung ist. Übrigens nicht nur, weil er von Frauen gesprochen hat statt von Betroffenen, sondern weil einzig und allein der Gesetzgeber festlegt was gegen das Gesetz ist!

Natürlich legen Betroffene fest, was sexuelle Belästigung ist. Andernfalls würde so etwas ja gar nicht angezeigt, und das wäre ja wohl auch wieder nicht richtig.

Ob es dann vorm Gericht zu einer Verurteilung kommt oder nicht, ist natürlich insofern eine andere Sache, als die sexuelle Belästigung natürlich bewiesen werden muss.
Wie?
Muss ein(e) Betroffene(r) mit Kolleg(innen) vor Gericht erscheinen, damit letztere bezeugen, dass ein(e) weitere(r) Kollege/in sie/ihn begrapscht hat, oder wie sieht dieser Beweis vor Gericht aus?
Weil du ja sagst, dass mehrere Aussagen Betroffener nichts beweisen?


Um aber mal auf das Beitragsthema zurückzukommen:

Wenn Trump vernünftig wäre, würde der Wahlkampf ja jetzt ausgesetzt, bis er wieder auf den Beinen ist. Ich kenne mich mit amerikanischem Wahlrecht überhaupt nicht aus, aber Corona ist ja nu auch eine Art höhere Gewalt und von daher wär vielleicht sogar möglich, die Wahl ein oder zwei Wochen zu verschieben?

Sluggy schrieb:Nein? Wenn sich bei der Polizei unabhängig Anzeigen von Betroffenen, die weiter nichts gemeinsam haben, gegen ein(e) Beschuldigte(n) häufen, ist das kein Beweis? Warum nicht?

Weil du trotzdem die Tat nachweisen musst und dazu genügt es eben nicht, wenn außer Anschuldigungen nix da ist.

Natürlich legen Betroffene fest, was sexuelle Belästigung ist. Andernfalls würde so etwas ja gar nicht angezeigt, und das wäre ja wohl auch wieder nicht richtig.

Nein. Was sexuelle Belästigung ist legt der Gesetzgeber fest (richtigerweise!). Dass das so ist sagst du übrigens selbst indirekt in deinem Satz. Denn Anzeigen kannst du halt nur, was strafbar ist und das wiederum legt der Gesetzgeber fest.

Wenn Trump vernünftig wäre, würde der Wahlkampf ja jetzt ausgesetzt, bis er wieder auf den Beinen ist. Ich kenne mich mit amerikanischem Wahlrecht überhaupt nicht aus, aber Corona ist ja nu auch eine Art höhere Gewalt und von daher wär vielleicht sogar möglich, die Wahl ein oder zwei Wochen zu verschieben?

Nein. Wenn Trump vernünftig wäre, dann würde er nicht seine Mitarbeiter und Wähler in Gefahr bringen und sich behandeln lassen. Wieso sollte man wegen einer Erkrankung den Wahlkampf stoppen? Das wäre Quatsch, der a) politisch nicht durchsetzbar wäre (Verfassungsänderung erforderlich!) und b) auch einfach Unsummen an Geld verschlingen würde.

@Baron, wie weise ich sexuelle Belästigung nach? Das war meine Frage. Welche Beweise werden dann gebraucht? Warum reichen dafür nicht mehrere unabhängige Aussagen?

Einigen wir uns doch einfach mal darauf: Es ist ein emotionales Thema, mit dem jeder seine eigenen Erfahrungen macht, und es nützt wenig bis gar nichts, es mit "Aber die Rechtssprechung sieht es so und so...!" wegzudiskutieren. Sluggy hat jetzt schon sehr viel dazu gesagt, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Finde es nur erschreckend, dass ihre Argumentation, die ja eben tatsächlich auf der Sicht einer Frau beruht, so abgeschmettert wird. Naja, ist auch irgendwann ermüdend, das zu diskutieren. Wer daran Zweifel hat, wie Menschen etwas sehen und beurteilen, weil sie es tatsächlich erlebt, gesehen oder gehört haben, der darf gerne mal ein wenig vor die Tür gehen und ein wenig Empathie lernen. Ab einem gewissen Punkt wird man eben auch sensibel und kann nicht mehr zu "Aber eigentlich ist das rein theoretisch so und so" zurückkehren.

Ich schmettere keine Argumente ab ich find's halt nur unsinnig, wenn mit Halbwahrheiten argumentiert wird und der Frust auf die völlig falschen Instanzen gelenkt wird. Bringt halt nichts ständig auf der Rechtsprechung rumzureiten, dass die Gesetze nun mal so sind wie sie sind. Würden Gericht machen was hier im Thread gefordert wird von dir, Vince und von Sluggy, dann hätte das halt nur eine Konsequenz: Keine dieser Urteile würde bestehen bleiben!

Ansonsten erneut: Hör doch bitte einfach damit auf Sexualstraftaten auf Männer als Täter und Frauen als Opfer zu beschränken.

@Baron, du hast meine Frage nicht beantwortet. Was ist in der Rechtsprechung ein anerkannter Beweis für sexuellen Missbrauch?

Positiv-Beispiele für die "Weltpolizei USA"? Gern:
- Westdeutschland nach 1945, Installieren einer Demokratie, die ihren Namen dann auch verdiente
- Israel: Militärische Zusammenarbeit, um einerseits den Staat zu schützen und andererseits per Diplomatie zu verhindern, dass es seit 1966 zu einem weiteren Krieg mit den arabischen Nachbarn kam (Highlight war der Händedruck von Rabbin und Arafat anno 1995)
- Golfkrieg von 1991, Befreiung Kuwaits
- Afghanistan nach dem 11.9.2001, Zurückdrängen der Taliban und Installation einer Regierung, die keine Scharia-Gesetze hat.

Eine Verschiebung der Wahl um wenige Wochen wäre durchaus auch ohne Verfassungsänderung nötig, es bedürfte lediglich einer Zustimmung von Senat und Repräsentantenhaus.
Das macht aber keinen Sinn. Trump war schon vor seiner Corona-Politik unerträglich, und die Zahl der unentschlossenen Wähler ist offenbar bereits seit längerem sehr gering, ganz anders etwa als vor der Wahl 2016.
Zum Glück gibt es im Repräsentantenhaus seit den Midterm Elections 2018 eine Mehrheit der demokratischen Partei, die werden sich sicherlich nicht auf eine Verschiebung der Präsidentenwahl einlassen.

Eine andere sehr spannende Frage wird sein, ob die Demokraten neben dem Präsidentenamt auch im Senat eine Mehrheit erlangen können. Dazu müssten sie vier Sitze gewinnen, die bisher republikanische Senatoren belegen. Von den neu zu wählenden Sitzen gelten nur 10 als unsicher. Es wird also wirklich spannend, kann im Ergebnis aber viel bedeuten, gerade was grundsätzliche Weichenstellungen und Strukturreformen in den USA betrifft.